Главред Carnegie.ru: Европе было с самого начала не до Беларуси

11 сентября 2020
Thinktanks.by
Политика

В Беларуси не боролась изначально проевропейская, продемократическая сила с пророссийской, авторитарной, анти-европейской силой. В Беларуси нет своих «ватников» и бандеровцев.

 В интервью радиостанции «Эхо Москвы» Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru рассказал о своем видении текущей геополитической ситуации в Европе и мире. Thinktanks.by приводит часть беседы, посвященной белорусским протестам.

― Европе было с самого начала не до Беларуси по двум причинам. Во-первых, в Беларуси не боролась изначально проевропейская, продемократическая партия, сила с пророссийской, авторитарной, анти-европейской силой. Там нет своих, прошу прощения, «ватников» и нет своих бандеровцев. Там есть вполне единый белорусский народ, которому надоел за 26 лет его вышедший из потока современности, утративший связь не только с будущим, но и с настоящим, в значительной степени, президент.

Они понимают, — как все разумные люди, думаю, понимают роль этого президента в становлении белорусской экономической модели, в защите белорусской экономики индустриальной от разрушения и поглощения, — мы видим, насколько белорусы это видят, бывая в Прибалтике, Польше, в России – насколько Беларусь является недоиндустриализованной страной по сравнению с той же Литвой или Латвией. Наверное, они все это понимают. Но, наверное, у них есть надежда это как-то сохранить не так, чтобы это держалось волей одного человека, который все равно, рано или поздно, уйдет. Кто-то может, хотел бы демонтировать эту модель, а кто-то считает, что модель можно сохранить, но нет необходимости сохранять в этой модели Лукашенко. Думаю, что и среди протестующих есть люди, которые сознают роль Лукашенко, но считают, что его время закончилось.

Совершенно необязательно, питая благодарность к правителю из прошлого желать его вечного правления. Британцы были невероятно благодарны Черчиллю за твердую позицию антигитлеровскую в начале войны, за выигрыш войны, но они в 46 году его прокатили на выборах, потому что благодарность за прошлые заслуги совершенно не должна означать мандата на вечное правление, чего, кстати, Лукашенко, да и наш президент не всегда понимают.

«Эхо Москвы»/Максим Курников ― Правильно ли я понял, что во многом проблема протестующих в Беларуси, что они не обозначили своего ясного проевропейского выбора? Если бы они его обозначили, возможно, их участь была бы другой?

А.Баунов ― Их участь могла быть другой в другой ситуации. Но, во-первых, Европа тоже не хочет, чтобы было как в Украине. Она не хочет растянуть страну таким образом, чтобы она порвалась, она не хочет спровоцировать еще одно российское вмешательство, на которое она точно так же не будет в состоянии не то, чтобы ответить, ответить – да. Но предотвратить и обратить вспять – нет. Ответить? — пожалуйста — есть широкий репертуар ответа: личные санкции, персональные, секторальные, экономические, жесткие заявления, неформальный бойкот российских высших политических персон, включая самого Путина, как это происходило в течение почти всего 14 года: к нему не подходят, с ним не разговаривают, его никуда не зовут, к нему никто не ездит – пожалуйста. Но обратить вспять российское решение о присоединении Крыма, о вмешательстве и инициировании сепаратистского бунта и поддержки сепаратистского бунта, в том числе вооруженной, на востоке Украины они не могли.

Они не стали с тех пор в этом отношении сильнее и поэтому они просто не хотят искушать белорусов. А белорусы тоже не хотят искушать Россию. Мы видим, что вчерашнее заявление Тихановской было ровно в этом направлении — что не надо навязывать нам вместе с продемократической повесткой антироссийскую повестку.

И действительно в некотором смысле предполагать, что эти две повестки являются двумя частями единого целого, что они нераздельны, — это ведь инерция мышления. Так было в Украине, так было частично в Грузии, так было во время «бархатной революции» в Восточной Европе, но это совершенно необязательно, что должно так быть так не было в Киргизии, в Молдавии и в Армении дважды.

Представим себе, например, демократизацию какой-нибудь авторитарной страны западного лагеря, Филиппин или Португалии, или Испании в 70-е годы. Мало ли было прозападных диктатур? Или в латинской Америке. Они в какой-то момент, в 60-80-х все были диктатурами, там демократии практически не было. В некоторых из этих странах да, демократическое движение сопровождалось антиамериканским. А в некоторых нет. Необязательно желать у себя дома демократии и ненавидеть США, с которыми имели дело прежние авторитарные власти.

Вот что было бы, если бы Россия не сделала свой выбор в пользу Лукашенко. Хотя этот выбор тоже не в пользу статус-кво, — об этом нужно говорить отдельно. То есть, выбрав Лукашенко она не выбрала Лукашенко, которым он был месяц назад или год назад.

«Эхо Москвы» ― Хочется понять, можно ли зафиксировать сейчас, что Лукашенко усидел, удержался? Потому что из того самого Координационного совета оппозиции на воле осталась одна Алексиевич?

А.Баунов― Ну, Лукашенко, наверное, удержался. Его действительно списали несколько досрочно. От него не отшатнулись силовики. А это было важнее всего. И, в общем-то, не отшатнулась большая часть его элиты. Но он удержался совершенно иначе. Главное – он удержался только благодаря поддержке Москвы, как ни странно, а не просто благодаря верности своих силовиков и своей номенклатуры. Собственная его номенклатура и собственные его силовики, если бы увидели, что Москва от Лукашенко отказывается, конечно, начали бы искать, кому переприсягнуть. Может быть не все, но часть.

Лукашенко поддержан Москвой, поэтому он сохранился как приоритетный центр лояльности для собственной номенклатуры и собственной силовой корпорации. Но его номенклатура и корпорация теперь видят, что Лукашенко держится не сам по себе, не на собственной популярности у своего населения, а на них и на том, что его поддержала Москва. Соответственно, их безоглядная верность Лукашенко подорвана. Ну а население Беларуси за это время из апатичного, постсоветского, даже почти советского населения, аполитичного, спокойного и индифферентного, превратилось в настоящую политическую нацию со своим политическим стилем и со своими, совершенно неповторимыми героями. Потому что белорусская революция 20-го года, конечно, войдет в мировую историю как крупнейшее антидиктаторское движение.

«Эхо Москвы» - Вы сказали, что эта революция запомнится участием женщин. Как раз пришли новости, что сегодня в Минске массово задерживают женщин. Это такой ответ Лукашенко вам.

А.Баунов― Вообще женский протест прекрасен обычно тем, что его труднее подавить силой. Женщины не производят впечатление людей, которые могут совершать радикальные действия — захватывать здания, бросать коктейли «Молотова», жечь шины. Женский протест мягкий, красивый и поэтому гораздо более убедительный. Про женский протест нельзя сказать, что это натренированные боевики специально для того, чтобы развалить власть.

Лукашенко просчитался, потому что белорусский народ мерил по себе. Он человек достаточно архаичных по нынешним временам взглядов. Поэтому он оставил на выборах Тихановскую, поэтому в Координационном совете было много женщин, потому что он считал, что это безопасно, довольно смешно и забавно.

Он совершенно просчитался, потому что Россия, Европа и вообще весь остальной мир, сильно изменили взгляды на женщин. Поэтому теперь у белоруссии, после ареста Колесниковой, есть своя сильнейшая — кроме того, что у них есть Алексиевич, Нобелевский лауреат, но теперь, после ареста Колесниковой, после лидерства на выборах Тихановской, и это может быть повторением того, что было в Бирме, когда Аун Сан Су Чжи вышла и к Нобелевской премии мира и к власти и к всемирной славе. А те, кто ее посадил, утратили глобальную репутацию и сове место в истории.

Беларусь вышла, учитывая последние голливудские, и не только голливудские тенденции давать «Оскара» тем фильмам, где есть женщины, цветные и прочие меньшинства, — она предвосхитила, вернее, попала очень точно в эту волну. И я это говорю совершенно без иронии, потому что мысль о квотировании вызывает некоторую улыбку, в том числе у меня, — потому что как квотировать ретроспективно Чехова или Шекспира, если там нет достаточного числа персонажей? А вот Тихановская. Колесникова и Алексиевич тоже не являются результатами квотирования.

Они являются сформировавшимися во время протеста лидерами, женщинами, которые абсолютно попали в эту струну современности. Беларусь небольшая, не первостепенная страна, но когда протест возглавляет женщина, когда главный диссидент это женщина, это сразу поднимает рейтинг этого протеста, интерес к этому протесту. Потому что противостояние гражданского общества вооруженной власти всегда это конфликт твердого и гибкого и твердого и мягкого, а вот если это женщина, то этот конфликт…

«Эхо Москвы» ― Вот сейчас совершенно пропал звук. Александр, вас не слышно. Надеюсь, что мы сейчас по телефону сможет продолжить разговор. Мы остановились на том, как ярко выглядят женщины во главе этого протеста.

А.Баунов ― Они делают наиболее ярко противостояние твердого авторитаризма и этого, гораздо более мягкого, гибкого демократического движения. Это становится вдвойне наглядным, поэтому лучше запоминается. Мы не всегда помним мужчин, лидеров анти-авторитарных протестов где-нибудь в Таиланде или латинской Америке. Но мы очень хорошо, гораздо лучше помним бирманскую Аун Сан Су Чжи, лидера протестов против военной хунты в Бирме или Корасон Акино на Филиппинах, которая вместо своего убитого, погибшего мужа-оппозиционера вышла на выборы и выиграла их, и когда диктатор Маркос не признал ее победу на выборах, случилась та самая «революция народной силы», которая диктатора Маркоса, который 20 лет правил страной, сместила.

Беларусь получила теперь, с арестом Колесниковой, свой универсальный сюжет, который останется в истории. И благодаря этому аресту Лукашенко, конечно, сильно свое место в истории — не–то, чтобы потерял, но оно сильно просело, оно сдвинулось в сторону отрицательного знака значительно.

«Эхо Москвы» ― Вы согласны с Лукашенко в том, что то, что сейчас происходит в Беларуси, может повториться в России?

А.Баунов ― Лукашенко хочет выставить себя передним краем, он даже заговорил – если вы посмотрите его интервью этим четырем российским журналистам, вчерашнее, — он даже заговорил немножко на языке Кадырова, он вдруг стал называть Путина «моим братом», заговорил о том, что «сегодня Беларусь, завтра Россия» — это совершенно обычная риторика теряющих власть авторитарных лидеров по обе стороны бывшего «железного занавеса» или по линии разлома Север-Юг.

Все правые проамериканские диктаторы говорили американцам, что если их начнут вытеснять демократические силы в латинской Америке, или в Средиземноморье, или где-нибудь в Греции. Испании или Португалии, к власти немедленно придут коммунисты. Все ближневосточные и североафриканские, теряющие власть, стареющие диктаторы говорили, что как только начнется либерализация, демократизация системы, немедленно придут к власти радикальные исламисты и всех зарежут и будет полный кошмар.

Эти страхи в большинстве случаев не реализовались. В большинстве. Хотя да, были случаи, где они реализовались. И, кстати говоря, Украина – она идет с той стороны, с обратной стороны, при Порошенко использовала ту же риторику: мы не просто защищаем свои интересы, мы некоторый передний фронт борьбы с агрессивной Россией, мы передовая линия западной цивилизации.

А Лукашенко хочет сказать, что он передовая линия восточной цивилизации. Не думаю, что в Кремле покупают это всерьез, но они, конечно, не хотят, чтобы Беларусь ушла. И конечно не хотят, чтобы вот это вот единство, вернее, пребывание Беларуси в сфере влияния России держалось только на одном Лукашенко, у которого серьёзные проблемы.

Поэтому я говорю, что Россия поддержала Лукашенко сейчас, потому что Кремль не видит ему альтернативы как человеку, который бережет единство, прежде всего, оборонное, идеологическое. Но он не является теперь его надежным гарантом. Он слишком слабый, против него сформировалась гражданская нация, против него пошли даже рабочие на облагодетельствованных предприятиях.

Поэтому Россия поддержала Лукашенко, но не в статусе-кво, а в каком-то другом формате пока, переходном. И конечно, Россия будет гораздо больше искать для себя опоры в белорусской номенклатуре, как военной, так и гражданской, среди белорусских чиновников, среди белорусских директоров и предпринимателей – с тем, чтобы эти связи не держались на одном Лукашенко. И тогда Лукашенко можно будет устранять.

Это был бы, конечно, идеальный вариант для Кремля: мы сами как-нибудь привяжем Беларусь к России так, чтобы она никуда не ушла и тогда мы уберем Лукашенко, который сейчас является ключевой, может быть, важнейшей ниткой, которая нас держит.

Поделиться: